Předpokládám, že se to stává většině rodičů, kteří mají doma malý poklad v podobě dítěte s vážnějším postižením. Obzvlášť těm, kteří o možnosti postižení věděli už v čase těhotenství. Aspoň nám se to stává. Že se někdo pozastavuje nad tím, proč to dítě žije. Proč zkrátka rodiče nešli na potrat, když mohli.
Že se takové názory objevují v žumpě internetových diskuzí, na to už jsem si zvykla dávno. Že něco takového dokáže vám do očí vyslovit lékař v době, kdy už je dítě několik měsíců na světě, to byl pro mě tehdy celkem šok. Proto jsem se už skoro nedivila, když jsem něco podobného slyšela (samozřejmě ne tváří v tvář, ale přes společné známé) od lidí, kteří jsou katolíci - nebo aspoň chodí každou neděli na mši. Ale že to uslyším i od jedné maminky v lázních, to jsem asi nečekala. Ta maminka se ptala na dceřinu diagnózu a pak reagovala na mou odpověď obsahující slova “vrozená vývojová vada mozku” nějak takto: “Vrozená… takže to se nestalo při porodu. A to jste nevěděli?” “Věděli, zjistilo se to na ultrazvuku ve 21. týdnu.” “Aha, tak to už bylo moc pozdě na to řešit to jinak…”
Řešit? Jakože řešení problémů naší dcery je ji zabít? No, jasně, ono to je zároveň i řešení problémů s hledáním bytu, práce nebo nejlepší školy… Koneckonců, není to tak dlouho, co jsme tu měli “konečné řešení židovské otázky”, že.
Bohužel takový přístup není žádnou výjimkou. A bohužel se čím dál častěji stává, že za vyžadující taková řešení se považují i poměrně lehké diagnózy, které umožňují naprosto normální (slovy některých “plnohodnotný”) život. To mi zrovna nedávno popisovala jedna maminka, jejíž syn je velmi šikovný a chytrý, pouze má menší pravou srdeční komoru, že při kontrole, na které byla tehdy cca měsíc před porodem (to už nějakou dobu o problému věděli), jí jeden lékař řekl: “Škoda, že se to nezjistilo dřív, to byste šli na potrat…” Nerozumím tomu, že někdo má potřebu toto lidem říkat do očí v momentě, kdy už stejně žádná možnost tohoto řešení není aktuální a kdy navíc jde (v porovnání s mnoha jinými možnými) o nepříliš velkou komplikaci.
Je smutné, že něco takového dokáže vyslovit lékař. Je smutné, že to dokáže vyslovit katolík, který chodí každou neděli na mši. A snad ještě smutnější je, že to dokáže vyslovit člověk, který se sám s nějakým typem handicapu u svého dítěte potkává a tedy by měl být do jisté míry na tento “jiný svět” zvyklý.
Přemýšlím, kam až to povede. Když už teď si nemalá část těch, kteří by dle mého názoru měli léčit (a o veřejnosti raději nemluvě), myslí, že usmrcení pravděpodobně (neb nemalá část prenatální diagnostiky stále ještě pracuje pouze s pravděpodobnostmi postižení, nikoliv jistotou) slabých jedinců je řešením jejich situace a situace jejich rodičů a celé společnosti. Zabíjíme-li “neužitečné” jedince před jejich narozením, jak daleko je k tomu, začít je zabíjet na konci života, když přijde demence, alzheimer a podobné strasti stáří? Jak dlouho potom potrvá, než začneme takto řešit i jinak “neužitečné” lidi? Zavedeme bodový systém, kdy budeme hodnotit užitečnost člověka a jeho přínos společnosti, a kdo nenasbírá za rok dostatečné množství bodů, toho vyřešíme?
Myslela jsem, že už jsem proti celé řadě těchto situací obrněná. Ale stále se s tím tak nějak nedokážu srovnat. Nedokážu to pochopit. Jak může někdo tváří v tvář naší dceři, při pohledu do jejích nádherných očí, ve kterých se chvílemi zrcadlí odlesky nebe, říct, že jsme to měli řešit jinak.
Zajímalo by mě, jak by takoví lidé reagovali, kdyby to někdo do očí řekl jim - “Neměli jste tu být, vaši rodiče by udělali líp, kdyby šli na potrat.” To, že se dcera vymyká všem standardům, na které jsme zvyklí, ještě přece neznamená, že nevnímá, že o ní někdo smýšlí takovým způsobem. A hlavně o ní takovým způsobem přímo před ní samotnou mluví. Proč mám pocit, že celá řada lidí má více soucitu s nemocným psem, než s dítětem uvnitř matky? Při zprávě o utopení psa se všichni pohoršují, jak strašný to je zločin proti lidskosti. A mám trochu obavu, že kdyby ženy měly možnost rodit pejsky, tak by žádná na potrat nešla ani v případě, že by pejsánkovi v bříšku chyběla tlapička/ouško/polovina srdíčka, protože přece ta štěnátka jsou tak roztomilá…
Vím, že tento můj výkřik do tmy (aneb slovy mé oblíbené místní blogerky - toto mé emotivně zbarvené ublognutí) bude některým pravděpodobně připadat přehnaný. Ale neumím u tohoto tématu, které se tak bytostně dotýká naší rodiny, zůstat emočně stranou. Za těch pět a půl roku, co se pohybujeme v tak trochu “jiném světě”, jsem potkala spoustu dětí, které se potýkají s nějakým typem vážnějšího či méně vážného postižení. A všechny jsou úžasné a žádnému z nich bych cestu takového jiného řešení nepřála. To, co bych jim přála, je svět, ve kterém je okolí dokáže přijmout takové, jaké jsou, bez blbých keců o tom, že se nikdy neměly narodit.
Komentáře
Moc Vám fandím.
Přehnaný to není ani náhodou.
Amen. Diky Zdeni :) Jen podotykam, ze treba pro me neni uplne jednoduche prijimat jinakost a musim se na to soustredit, abych vnimala jinakost s respektem, abych hledala v kazdem, kdo je jiny "odraz Boha", abych takoveho jedince prijimala bez predsudku a s laskou. Takze do urcite miry chapu, ze lide s urcitou zkusenosti vidi "reseni" prave takhle, a zaroven obdivuju a ctim vsechny, kteri prijimaji handicapovane jedince automaticky, ja to tak "dane" nemam. Ale ucim se a chci se ucit, abych byla lepsim clovekem (ach, jak ctnostne to zni) :) Diky Zdeni, za vas boj, za vase rozhodnuti a priklad. Drzte se :)
Lidi dokážou být zlí jakkoli člověk vybočuje z "normálního" proudu. Máš víc dětí? Nějak jste to nezvládli. Nemáš žádné děti? No, měli jste to řešit zavčas. Máte jiné dítě? To ani psát nemusím, sami to zažíváte. Jak jde o děti veškerá tolerance jde nepříjemně často stranou.
Ale hlavně co jsem chtěla napsat je to, že jste prostě mega hustí, třeba Tvůj předchozí článek o nedostatku spánku... Mě by to asi zabilo. Prostě fakt velkej obdiv, jak to zvládáte. Z praxe vím, jak je takovej člověk ohromným obohacením, ale ta náročnost péče rodiny a blízkých... Prostě ohromnej obdiv!!!
Nádherný diky. Mě zase tchyně řekla, když jsem ji šla oznámit, že Alžbětka nebude mit ruku, že ona by si TO NECHALA VZÍT. A já ji vůl celej vikend uklidňovala.
Proč mám pocit, že celá řada lidí má více soucitu s nemocným psem, než s dítětem uvnitř matky?
Protože je to pravda.
Nedávno jsem měl sraz s jednou mladou holkou, takovou aktivistkou co vítá imigranty a souhlasí s Grétou...diskutovali jsme a překvapil mě její názor na postižené děti... prý jen zbytečně zatěžují prostředí, v normální přírodě by nepřežili atd...Byl jsem docela zděšený. Já zastávám názor, že potrat je vražda. Osobně by mě spíše zajímalo jestli se děti s tím postižením cítí štastně anebo jsou spíše zajatci těla. Tak si myslím, že pokud kolem sebe mají lásku tak ji musí vnímat a jsou štastné...pokud by tu lásku neměli a byli někde v ústavě no to musí být asi peklo.
Orko při vyprávění o Osvětimi často rád zmiňuje, že chybělo málo a byli bychom mezi oběťmi, a chybělo ještě méně a byli bychom mezi vykonavateli. A já bych v souvislosti s tímto blogem dodala, že v současné době tam už není třeba ten podmiňovací minulý čas, ale čím dál víc platí, že ani nemusí nic chybět a my JSME oběťmi či vykonavateli.
byly jsme jednou s mamkou v obchodě, já a moje nevidomá ségra, tehdy ještě ve vajíčku, vajíčko měla mamka položené ve vozíku a já se vozíku držela a čekala, až mamka nakoupí. Šla kolem nás prodavačka a na celý krám zahlásila:"To je havárie.", myšleno směrem k nám, nešlo to, aby si toho nevšimla i mamka, protože to řekla dostatečně nahlas. nebylo mi z toho nejlíp.
@LidiLidi: Nesouhlasím. Obětí se může stát opravdu každý, třeba i nezávisle na své vůli.
Ale s vykonáváním je podle mé katolické víry spojen neoddělitelně souhlas vůle. Mého opravdického JÁ.
Ano, jsou situace, kdy si lidé mdlejšího rozumu (minimálně 50% populace JE rozumu mdlejšího, než zbylých 50%) neuvědomí, že jsou vykonavateli. Mítu zavinění (míru polhčujících okolností) v tom případě bude soudit Bůh. Ale platí "jdete pryč, zlořečení, byl jsem blbej (blbější i třeba víc než vy) a zabili jste mě". Platí neodvolatelně.
Já na jednu stranu si opravdu cením lidí, kteří se rozhodnou si dítě nechat, i když ví, že třeba bude celý život vážně nemocné.
Na druhou stranu - jako člověk, který takové dilema díky Bohu řešit nemusel, se necítím na to, abych kritizoval ty, kteří se rozhodnou jinak, protože fakt nevím, jak jim bylo když se tak rozhodovali.
@BBB1: Není nutné soudit ty, kteří se tak rozhodli. Myslím, že ani zdendana to nedělá, zdendana nechápe.
Ale můžeme soudit jev. Jev, že takových lidí přibývá. A ten je reálný a neoddiskutovatelný.
@LIdiLidi - v tomhle má Orko pravdu a je to velmi varující myšlenka. Nikdo nemůže vědět, jestli by se v nějaké situaci nedal na stranu zla.
Každý den jak jdu do práce potkávám paní s postiženým dítětem na vozíku... tak se pomodlím a povzdychnu si, kdyby tu byl Ježíš, dítě by vyléčil. Proč to nedokážeme my ??? Zkoušíme to vůbec...anebo máme tak málo víry, že jsme přestali věřit, že je to možné ???
kdyby tu byl Ježíš, dítě by vyléčil
Nevím. Jistě by to dokázal. Ale kolik procent slepých, chromých a malomocných v tehdejším Izraeli Ježíš vyléčil? Kolik lidí tam za jeho působení zemřelo a kolik jich vzkřísil?
Málo, velmi málo.
Proto se domnívám, že to nedělal primárně kvůli těm postiženým (to by se choval jinak), ale jako znamení, pro nás, "zdravé a živé".
JiKu: Nerozumím, s čím nesouhlasíte. To, co jste napsal se přece nevylučuje s tím, co jsem napsala já.
JiKu : Proč to tedy nedokáže žádná současná církev a jejich představitelé ??? Co jim chybí ??? Například mě k tomu chybí lidé se stejnou vírou v jediného Boha...jsem v to 100 procentně přesvědčen.
@Eliška Já rozhodně chápu, že ne pro každého je jednoduché tu "jinakost" přijmout. Sama - a to se v tom "jiném" světě pohybuji už nějakou dobu - se necítím moc komfortně třeba při lidech, na nichž se postižení projevuje vyšší agresivitou, a sama si na ně někdy musím po určitou dobu zvykat. Ale to je myslím celkem přirozené a já to ani v nejmenším nechci nijak kritizovat. Ale je velký rozdíl v tom mít jenom odstup nebo mít problém přijmout tu jinakost a v tom vmést těm dětem/rodičům do ksichtu, že se to dítě nemělo vůbec narodit, že to měli "řešit"...
@RealToltekDzehenuti "Osobně by mě spíše zajímalo jestli se děti s tím postižením cítí štastně anebo jsou spíše zajatci těla." Já myslím, že tam hodně záleží na tom, do jaké míry je funkční intelekt a do jaké míry je postižení vrozené/získané.
@LidiLidi: Napsala jste, že nemusí nic chybět, a jsme vykonavateli.
Myslím, že nejhůře to snášejí ti, kteří byli zdraví a následky nějakého úrazu mají těžké postižení těla, ale rozum zůstal zachovaný - s tím se vyrovnat musí být pro takové děti (i dospělé) hodně náročné. Ale pokud jde o děti jako je naše dcera, kde ten intelekt je velice omezený, tak myslím, že když je o ně dobře pečováno a věnuje se jim pozornost, čas a láska, tak jsou vlastně šťastnější, než kdyby měly normální IQ a chápaly, kolik toho kvůli svému pohybovému handicapu nemůžou... Ale bylo by to na komplexnější debatu:)
@BBB1 Já rozhodně nesoudím ty, kteří se rozhodnou sami pro "jiné řešení". Ale vadí mi, že já se musím obhajovat před jinými, ne z toho, že jsem zabila, ale z toho, že jsem NEZABILA. To mi prostě přijde absurdní. A zvlášť v momentě, kdy je to dítě prostě na světě a už se to
nedá nijak změnit... A vadí mi, když to někdo je schopen říkat přímo před tím dítětem, jako by bylo jenom nějakou neživou věcí, o které se mluví mimochodem...
@JiKu myslím, že jste mě nepochopil.
Napsala jsem, že ani nemusí nic chybět a my JSME oběťmi či vykonavateli.
Jistěže k tomu, aby byl člověk vykonavatel, je potřeba vůle, narozdíl od oběti.
Jí tím výrokem mířím zejména na to, že dnes se buď rozhodnete být vykonavatelem (lékařem, který potrat doporučuje a vykonává, matkou, která dává souhlas a okolím, které v lepším případě mlčí, v horším k tomu přímo ponouká) a nebo jste obětí (potraceným dítětem, rodičem, který krom postiženého dítě musí neustále obhajovat, proč "jiné řešení" nezvolil, člověkem obhajujícím život, který je minimálně zesměšňován...).
Není to jistě jen takto černobílé, ale to v tomto případě, myslím si, není tak důležité.
@Zdendanda - Nemyslím si, že Vy byste takto odsuzovala a nechtěl bych, aby to tak vyznělo.
Děkuji za tento článek. Naprosto souhlasím. A ohledně nemocných zvířátek jsem si všimla stejného jevu. V mé profesi je tento přístup dokonce tak nějak většinovým názorem.
Vzpomínám si, jak moje spolubydlící na pokoji šestinedělí se pohoršovala nad tím, že jejich miminko má pod jazykem velkou uzdičku (to se řeší nastřižením, nic vážného, už vůbec ne neřešitelné), na kterou jim ovšem doktoři při všech těch screenencích nepřišli! Strašný problém!!! (myšleno ironicky) Já na to, jestli by to něco změnilo - neodpověděla. Dost mě to vyděsilo.
Také už jsem slyšela, že " protože se vyhazují peníze na léčení starychidi, kteří přece stejně už brzy umřou a na postižené, pak nejsou peníze na léčbu lidí, kteří to opravdu potřebují ". To mi taky úplně vyrazilo dech.
A moc se bojím uzákonění euthanasie. Jak jste správně naznacila, vedlo by to k vybíjení těch, kvůli jejichž "zbytečně lecbe" nebo sociálním dávkám ..by nebylo na.. leccos jiného. A děsí mne, že se souběžně s varováním že naše populace stárne a že nebude na důchody se jakoby náhodou znovu oživily diskuze o euthanasii.
Máte krásnou dcerku! Andilka!
Skvěle napsáno, proto si moc vážím svého doktora.
Tuším, že JP2 přesně tomuhle říkal kultura smrti.
Mám takovou otázku na všechny zúčastněné. Vlastně dvě.
Jo to více problém lidí, nebo kultury?
A mělo by se to tedy řešit s lidmi (jako jedinci), nebo s kulturou?
Teď jsem si vzpomněla na jednu úděsnou internetovou diskuzi, při které jsem se jedné z maminek ptala koho by zachraňovala nejdřív. Jestli by zachraňovala svoje kočky nebo několik svých dětí (Oboje skutečně měla. Ty děti a kočky v tu chvíli pobíhaly kolem ní. Ne, že by to bylo důležité, ale pro upřesnění kontextu. Měla dvojčata, pokud vím, tak zdravá.) Odpověď mě doslova zmrazila, odpověděla totiž, že neví, že prý by to v každém případě byla velká ztráta.
Aby lidé nemuseli řešit taková složitá dilemata, přibývá těch, kteří si pro jistotu pořídí jen ty kočky.
@jiku Jestli to v techto pripadech neni dobre, ze prave jen ty 🐩🐱...?
Ne, není to dobře. Protože jsou to buď lidé hodně hloupí (či spíše zblblí), nebo hodně sobečtí. A ono není dobře, že je někdo hloupý nebo sobecký.
Jenže, když je někdo tak hloupý nebo sobecký, nebo obojí, tak je možná lepší aby měl jen toho pejska nebo kočičku (tedy pro ty potenciální děti). Na druhou stranu, právě děti nás té sobeckosti často umí zbavovat nejlépe, ale to musíme být aspoň trochu ochotni se jí zbavovat. Jenže jednodušší než zbavit se vlastní sobeckosti, je dnes zbavit se dětí.
Proti formulaci "je lepší, když ..." se nebudu vymezovat (a diskutovat o rozdílu mezi "lepší" a "méně špatné"), budiž. Ale Jasminecka napsala "je-není dobře". A proto jsem reagoval, jak jsem reagoval. Protože to dobře opravdu není.
Snažím se vždy reagovat na to, co ten druhý NAPSAL. A ne na něco jiného.
Pokud někdo napíše něco jiného, než myslel, je to jeho problém.
To mi došlo. Nerozporuji to. (Už trochu znám způsob vaší diskuze.)
"Snažím se vždy reagovat na to, co ten druhý NAPSAL. A ne na něco jiného."
To je váš přístup k diskuzi, já používám jiný.
"Pokud někdo napíše něco jiného, než myslel, je to jeho problém." To si myslíte vy.
Dekuji, ze nekdo cte to, co je psano, i ze nekdo cte to, co bylo mysleno :).
Jenže @Jasminecka napsala "v těchto případech", čímž hádám myslela v případech, kdy jsou lidí buď hloupí nebo sobečtí. Otázka, kterou klade dle mého zní - je dobře, že si takoví lidé pořídí jen kočku? Odpověď na ni podle mě není, že je špatně (či dobře), že takoví lidé existují. To je předpoklad, z kterého ta otázka vychází.
"Snažím se vždy reagovat na to, co ten druhý NAPSAL. A ne na něco jiného."
To je váš přístup k diskuzi, já používám jiný.
Měl bych to upřesnit.
Já samozřejmě také dovedu odhadnout z toho, co kdo napsal, to co myslel. A kdyby se mnou někdo diskutoval soukromě ve vzkazech, tak tento "váš" přístup používám.
Ale ve veřejné diskusi? Tam, co kdo napíše, jako by to vykřikoval megafonem na náměstí. Tam se držím toho, co řekl, protože jedině to je "společným majetkem" čtenářů příspěvku.
Problém vidím v tom, že málo kdo tento rozdíl vnímá. Píší do veřejných diskusí stejně, jako kdyby se bavili s druhým člověkem u piva (kafe).
@Jasminecka: Ani jen v těchto příkladech to není dobře. Je to jen méně špatně. Je tam zlo = privace očekávaného dobra, privace toho, co má být.
Jiku jestli to nevnímání či stírání rozdílu nebude tím, že hodně z nás se tu zná osobně, často hodně dlouhou dobu a tak je to jako bychom se opravdu u piva (kafe) bavili. Do toho se ovšem zamíchají osoby, které se neznají a ejhle - zmatek je na světě 😉.
Pokud se znáte, není to omluva pro to, abyste psali(y) VEŘEJNĚ stejně, jako kdybyste se bavili(y) u piva (kafe).
To má své opodstatnění třeba i na uzavřené nástěnce
ŽMM.
Veřejná diskuse prostě JE jiný žánr, než když se baví kamarádi a kamarádky.
PS: Já tu znám osobně také pár signalistů, ale ani těm bych to ve veřejné diskusi nedaroval.
Mohu potvrdit :-)
To neměla být omluva, necítím potřebu se omlouvat za způsob reakce tomu, komu byla odpověď určena 😉. Byla to nabídka jednoho z možných vysvětlení, nic víc, nic míň.
Skvělý článek, děkuju za něj!! Máte můj obdiv! A na názorové nádory okolí prďte.. Vaše dítě už zabít beztrestně nemohou, tak se můžou vycpat a třeba prasknout vzteky.. :D
Ještě mě k tématu nedorozumění napadá, že dost hraje roli i povaha jednotlivých diskutujících. Já osobně nemám problém komunikovat i s úplně cizím člověkem stejným způsobem jako s kamarádem (jen samozřejmě témata bych volila jiná, nebo velmi omezila osobní věci) a naopak jsou lidi, kteří ten rozdíl striktně dodržují a je pro ně nepříjemné jakékoli vytržení z komfortu tohoto rozdělení i u druhých lidí.
Také se mi několikrát stalo, že se mě lidé ptali, jestli "to jde zjistit před porodem". Mrzí to moc. A o to víc, že se vztahem k takovému dítěti hodně bojujete. Hodně mi pomohlo svědectví manželů na manželských setkáních. Jejich nejstarší dcera je též autistka a moc pěkně mluvili o vztahu k ní...
@Zdendanda: Jak proti tomu bojuješ? Přiznávám, že v tu chvíli jsem paralyzovaná a nejraději bych druhým nafackovala, aby se probrali a uvědomili si, co je v životě důležité... Chtěla bych jim říct něco, co se jim vryje do paměti...ale nevyvolá opozici.
@Eliška88 z moji zkusenosti - lidem vzdycky ulpi neco uplne jineho nez si myslime a pokud se ja snazim predat neco hodnotneho, kdyz to pak rikam dotycnemu/dotycnym, tak si sama prijdu smesna, ze nedokazu dat treba tonem a vyrazem slovum opravdovou hloubku. Takze za me, nejlepsi jsou stejne ty vase tiche, obycejne priklady. To, ze s temi detmi zijete, radujete se s malickosti, bojujete s okolim, detmi i samy se sebou... Ze prechazite nevhodne poznamky a nevyvolavate konflikty s temi, kteri by si zaslouzili tak akorat par facek za nevychovane komentare... Lidi stejne jednou vetou nepredelame, to se deje jen ve filmech :D
@Eliška: No, já si myslím, že někdy věta vyřčená v určitě čas má velkou moc. A to v pozitivním i v negativním smyslu...
Jo, to bezpochyby :) jen ze my sami ovlivnime, co rekneme, ale uz neovlivnime, co z toho si dotycny zapamatuje, vezme... A v tom je z meho pohledu ta osemetnost
@Eliška: To ano... Jen mám potom velkou chuť umět říct něco, co prostě sedne...
Systematický problém, po staletí trvající eroze morálky.
http://www.distance.cz/rocnik-2014/2-cislo/traktat-filosoficko-politicky-o-bruselske-totalite
"Ale s vykonáváním je podle mé katolické víry spojen neoddělitelně souhlas vůle."
Vůle se ráda přeceňuje.
"Mého opravdického JÁ."
Význam "Já" je "pouze" v jazyku. Samozřejmě je to nenahraditelný (kulturní) význam.
"v tomhle má Orko pravdu a je to velmi varující myšlenka. Nikdo nemůže vědět, jestli by se v nějaké situaci nedal na stranu zla."
Nikdo?
Nebezpečná pro společnost není kultura smrti, ale kultura oběti.
Orko používá alibismus, jakýsi pseudo vykupitelský návod pro (oběti).
Ve skutečnosti se to má tak, že obětí se stáváte, když váháte (ono: nemůže vědět, jestli).
Kromě toho je Orko velký darebák, když si svou kulturu oběti, zaštiťuje pomocí Au-Birkenau.
Jo to více problém lidí, nebo kultury?
Samozřejmě, že problém lidí.
Kdo jiný tvoří tu kulturu?
A mělo by se to tedy řešit s lidmi (jako jedinci), nebo s kulturou?
Pokud kultura respektuje jedince (individualitu) je řešení snadné.
Pokud jedinec (individualita), respektuje kulturu, která respektuje jedince (individualitu), pak máte hotové řešení.
Oběti žádné řešení nemají, k tomu je potřeba vykonavatele(ů).
Vaše dítě už zabít beztrestně nemohou ...
Zatím. Už a zatím. Máme v historii (i dost nedávné) příklady, kdy mohli.
A obávám se, že nás to zase čeká.
Zdendanino dítě "žije nehodnotný život, ale přesto vytváří uhlíkovou stopu". Zabraňuje tak přivedení na svět jiného člověka - hodnotnějšího, aniž by byl ohrožen udržitelný rozvoj lidstva. Odčerpává omezené zdroje, které by bylo užitečné využít jinde. Zdendana svým chováním sype písek do soukolí těch, kdo usilují o záchranu planety.
Je to zrůdné, ale zoufale představitelné.
Řekněme, že pro teď má Zdendanda vyhráno. Horší to bude, pokud u nás zvítězí euthanasie.. Pak by, (pokud by časem její dcera vyžadovala odbornou péči a přístroje), v tom lepším případě, znovu musela hájit své stanovisko, že si nepřeje, aby její dítě "usmrtili". Už i to je dost hrozná představa.. Ale horší bude, pokud už tu Zdendanda nebude. Kdo bude potom hájit život její dcery..?
Navíc, já ani nechápu, proč by měl člověk pořád někomu vysvětlovat své rozhodnutí a přání. Nikdo tím není povinný. Ptát se, proč nenechala potratit dítě.. tak asi proto, že nechtěla. Resp. proto, že dítě chtěla. Tečka. Na to nejsou potřeba důvody. Buď chci anebo ne. To je, jak kdyby se jí někdo ptal, proč si vzala právě tohoto manžela a ne třeba souseda odvedle.. otázky zcela mimo mísu..
Jste skvělí-Zdeni a Ondro. Moc Vám fandím. K té diskusi-bavila jsem se nedávno se známou,která pracuje v domově pro seniory. O stáří, nemocech, o nevoňavých a občas mrzutých až protivných staroušcích. O tom že mnozí neměli návštěvu někoho blízkého už třeba půl roku. Jako by se ti příbuzní báli vidět bezmoc. Na prosbu personálu "babička o vás často mluví, přijdete za ní" prý mnozí odpovídají "my si ji chceme uchovat v paměti takovou jakou byla dřív"...
Bylo mi do breku. A taky mám strach, a modlím se, protože nebezpečí že někdo demokraticky zvolený bude mít takovou moc že uzákoní euthanasii tu reálně hrozí. A šlo by o život všem "jiným", kteří nezapadají
Neexistuje téma, ze kterého by si @JiKu nedokázal vytvořit oslí můstek ke svým oblíbeným tématům, jako jsou oškliví ochránci klimatu / EU / uprchlíci.
@BBB1 no a? Když je to systematický problém - lidi jsou naučení myslet způsobem, který výše popsala Zdendanda a mainstream vanoucí z EU to jen prohlubuje, tak se JiKovi nedivím.
"mám strach, a modlím se, protože nebezpečí že někdo demokraticky zvolený bude mít takovou moc že uzákoní euthanasii tu reálně hrozí"
Eutanazie se prosazuje postupným společenským konsensem a poptávkou a stojí na určité antropologické představě ('co je člověk'). Takto se eutanazie prosadí podobně jako potraty (antropologická představa: 'plod není člověk'). Není/nebude to dílem nějakého demokraticky zvoleného jedince, který si ji přeje a ji uzákoní. Uzákonění je pouze závěrečná fáze procesu.
Nesouhlasím s Vámi. Není to vtěstnatelné do nějakého ideologicky jednoduchého zdůvodnění. To o čem píšu není "co je člověk"-ti příbuzní nezpochybňují,že jejich staroušek JE člověkem. Ani v tom co píše Zdeňka to nečtu. Jen prostě nechtějí vidět bezmocného, starého (postiženého...) člověka. A proč nechtějí, to má velmi široké spektrum příčin
@deflegmatique - Já se tomu u JiKu taky nevidím, jen mě to pořád baví :) A současně musím ocenit, že přístup "za všechno může EU / uprchlíci / elity..." má dost velkou výhodu v tom, že jeho zastánci ušetří hodně energie, kterou by jinak musel vyplýtvat na přemýšlení o opravdových, často dost komplikovaných, příčinách problémů...
@HelenaH: Nechápete, co říkám. Pokuste se to pochopit: V základu stojí nějaký antropologický předpoklad, který umožňuje nebo znemožňuje určité jednání. Např. zabít plod je subjektivně bez viny proveditelné tehdy, když je (spolu)zabíjející přesvědčen, že nezabíjí člověka. Tam, kde je rozšířeno přesvědčení, že plod není člověk, tam je odblokováno pragmatické provádění potratů. Podobně, ale složitěji je tomu v případě eutanazie.
...přemýšlení o opravdových, často dost komplikovaných, příčinách problémů... jak zde soustavně dělá BBB1.
A mně se zase stalo, když se přišlo na to, že manžel má málo spermií a méně pohyblivé, že mi známá řekla:"Tak se rozveď, vezmi si někoho jiného a děti mít budeš." Tak jsem koukala jako puk.
Ale zkuste se na to dívat jinak než jen takto zúženě v optice potratů. O euthanasii se u nás přeci nemluví jako o zabití někoho kdo není člověkem. Naopak ti kdo ji chtějí uzákonit mluví o kvalitě života, o tom že člověk má "právo" dobrovolně ukončit svůj život když ho vnímá jako nekvalitní. Lidé mají "právo" mít děti (když to nejde přirozeně, věda to zařídí), lidé mají právo na zdravé dítě...já to o čem Zdeňka píše vnímám takto-chceme být zdraví,spokojení mladí....když to nejde, je potřeba najít řešení. Je to strašně smutné téma
V Bibli je pro to trefný výraz "svévolník"
HelenaH: Ale zkuste se na to dívat jinak než jen takto zúženě v optice potratů.
Zkuste se napřed zamyslet, kdo (z nás dvou) se na to dívá zúženě. I kdybych to byl já, nedal jsem vám důvod k nesouhlasu, protože mluvím o jednom skrytém, ale podstatném aspektu problému, který vás tak rozesmutňuje.
Zatímco v případě potratů jde (z fil. antropolog. hlediska) o otázku 'kdy začíná člověk', v případě eutanazie jde o jeho životní určení - cíl.
...kdy končí člověk...
Křesťanská (a nikoli pouze na víře, ale rozumově zdůvodnitelná) odpověď zní: začíná početím a nekončí špatnou/nešťastnou kvalitou života.
Co mi na tom všem přijde paradoxní: Kultura smrti, co se smrti bojí.
@LidiLidi Přesně...
Kultura smrti, co se smrti bojí.
Tak si to přeformulujte trochu méně poeticky, než JP2, a je hned po paradoxu:
Kultura zabíjení, která se zabíjení nebojí.
Jeden pohled, který jsem slyšela na přímo. Kolegyně z manželovy práce (stacionař pro kombinovaně postižené starší děti A dospělé do 40)má rozstěp patra a rtů. Oboustranný. Každý rok chodí na operaci, horší se to. Je ji 28. Řekla, že jestli někdy bude mít děti, tak půjde na vyšetření a kdyby měly mít,to co ona, nechtěla by, aby tak jako ona trpěly.... můj názor to není, jen pohled z druhé strany..
@JiKu: V takovém případě bych to formulovala spíš - Kultura zabíjení, co se bojí umírat.
@Jiku: Nejde přece o formulaci... jde o realitu za tím. Jde o to, že na jednu stranu je to kultura, která se nebojí zabíjet, ale na druhou stranu není schopná o smrti ani nahlas mluvit, natož jí být přítomná, pokud se týká milovaného člověka...
@zdendanda:
https://lenous.signaly.cz/1908/bez-nazvu
Jedna věc je realita, druhá věc její popis pomocí formulací.
Já se samozřejmě domnívám, že můj popis (kultura zabíjení) je přesnější, než popis JP2, i když méně emotivní.
A v tom svém žádný paradox nevidím.
Možná by se ten můj popis mohl upřesnit: kultura delegovaného zabíjení.
Málo lodí nemá dnes z osobního zabíjení blbý pocit. Ale když to za ně obstará někdo jiný - no porblem.
Ten poslední odstavec je nějak divně zformulovanej...
"Už teď si nemalá část těch, kteří by dle mého názoru měli léčit, myslí..." - domnívám se, že se mýlíte. Podobných necitlivostí, jak věřím, v medicíně ubývá: "UŽ TEĎ" (nějakou řádku let) se důraz na etiku v lékařském povolání výrazně zvyšuje, při lékařských fakultách začaly po r. 2000 vznikat samostatné "ústavy" či katedry lékařské etiky, která je vyučována jako samostatný předmět a je dnes samozřejmou součástí medicínské kvalifikace. Přístup mladých lékařů se (oproti dřívějším autoritářům, byrokratům a technokratům) ve své většině výrazně proměňuje k lepšímu.
@Strcilin kéž byste měl pravdu! Ovšem zrovna minulý týden jsem byla jednou doktorkou informována, že dětská vakcína proti spalničkám, příušnicím a zarděnkám je jaksi vyvinuta na záměrně usmrcených lidských embryích (přesnou technologii neznám)... Je mi z toho do breku... To lékařské etice nevadí?
Na LFMU byl ústav lékařské etiky už když jsem tam studoval v 90. letech. A nepřišlo mi, že by výuka byla vedena směrtem, který @strcilin naznačuje.
Pokud se dobře pamatuji, tak osou etických otázek, kolem níž se vše točilo, byl pojem „kvalita života“, jehož obsah a rozsah byl víceméně ponechán soukromému výkladu. Jinak byla náplní víceméně medicínsko-filosofická historiografie.
Je ovšem docela dobře možné, že se za těch více než dvacet let všechno výrazně změnilo. Aktuální informace nemám.
@cink2: A z čeho jiného byste chtěla vakcínu na snížení IQ + vyvolání autismu a homosexuality asi tak vyrábět?
Křesťanská (a nikoli pouze na víře, ale rozumově zdůvodnitelná) odpověď zní: začíná početím a nekončí špatnou/nešťastnou kvalitou života.
Na výrazu "začátek, se přece žádná antropologie stavět nedá.
Jestli, spitfire, nakonec (!) také nepatříte mezi přední české filosofy..
Díky za článek. Napíšu jednu mou zkušenost. Jeden kamarád kněz má ve farnosti holku na vozíku. Mozek funguje normálně, ale celkový vzhled a vyjadřování (kterému nejde rozumět bez velké dávky soustředěnosti a i tak je to někdy problém) působí dojmem velmi nemocného/postiženého člověka. V oné farnosti se několikrát setkala s hlasitým komentářem: chudinka, proč je vlastně tady? Vždyť z toho nic nemá. Nebo - "to je hrozné, podívejte na ni.To já bych nezvládla...atd. Je to bohužel tak, že i křesťané mají poznámky podobného typu. Ono děvče samozřejmě všemu rozumělo, tak si představte, jak se pak musí cítit. Je to opravdu strašné, u křesťanů, kteří se mají každý den setkávat s Láskou, takřka nepochopitelné. Ale je to tak, u ostatních lidí docela běžné.
Každý člověk má cenu.
Zejména pak má-li zdravé ledviny, srdce, játra, plíce a rohovku.
@Hippy to je bohužel úplně normální a lide z kostela se od ostatních v posuzování hendikepovanych prilis neliší. Chyba začíná už v tom, že plno lidí bere vozik jako diagnózu. Příliš nerozlišuje jak se na něm člověk ocitl a proč. Třeba já jsem jen po úrazu páteře. Asi od 27 let, čili 30 let zkušeností. Drobné nuance ve vztahu k tomu, jak vás lidé vnímají a hodnotí, jak se k vám chovají se samozřejmě liší i s věkem. Ale uvedu aspoň pár příkladů. Potkam jednu farnice, sedává kousek ode mne, poměrně mladá. Zdravím ji, tváří se cize, naznacim že se známe. Neví, řeknu že z kostela Ona mi odpoví že si mě nepamatuje, protože když zahlédne kohokoli na vozíku odvrací zrak. A učí to i své děti. Nebo je běžné, že vás v obchodě, nebo na úřadě vnímají jako hluchého a mentálně retardovaného
Vtipné bylo kdysi jsem si kupovala diář. Paní mluvila šílené nahlas, a jala se mi vysvetlovat jak miminu že diář se může hodit otevřela ho a ukazovala mi didaktický, že si mohu do jedzlibych řádku zapisov třeba kdy jdu k lékaři nebo za kamarádkou a tak s několikrát to opakovala. Já úřadě když je třeba se podepsat mi zase úřednice vystihne obdelnicek, abych se prý trefila, kam mám. A když nám výjimečně doprovod, i když jde vždy o placenou asistentku která o mně nic neví, všichni na úřadeh se obracejí pro informace o mně na doprovod. Má mě se nepodivaji. Výborné jsou také poznámky kolemjdoucích " takhle bych nikdy nechtěla skončit, to raději umřít ". Přitom si myslím že vedu plnohodnotný život, vystudováno mám, ve své profesi pokračují celou dobu, pravda, když dovolí bolesti, ale těší mne
@Hippy, KMirjam: To jsou hrozné zkušenosti, říkám si kde se to v těch lidech bere? To snad musí být ještě pozůstatek toho dlouhého, za minulého režimu, soustavného vytěsňování a hanobení jakýchkoli odlišností ve společnosti.
@majkiki za komiušů jsme měli v našem okolí několik zdravotně hendikepovaným (jeden pán bez ruk, několik osob na vozíčku, paní z důvodu neurologické léčby s příšernou nadváhou, mentálně postižený kluk), ale nikdo je ve společnosti nevytěsňoval ani nehanobil, normálně byli dle svých možností zapojení do společnosti. Semo tamo se tomu klukovi posmívali děcka, ale těm naše parta za to záhy nabančila a ono je to rychle přešlo. Myslím že to s režimem absolutně nemá nic společného. Lidi se prostě bojí smrti, bolesti, utrpení a to čím dál víc, čím je společnost zpohodlnělejší.
@felis: Do jisté míry s vámi souhlasím. A u každého to asi taky bude jinak, ale to vytěsňování se přece jen dělo. Možná jindy a jinde, ale jsem přesvědčená, že dělo. Myslím, že někde v ústraní, bez velké pozornosti si lidé hendikepovaní žít mohli a určitě se také našli lidé slušní a empatičtí, ale že by to byl nějaký oficiální a veřejný přístup, podporovaný stranou, to pochybuji. Každopádně je to děs.
Ten pán bez ruky byl domovní důvěrník, veškeré opravy na domě (klasický třívchodový panelák) prováděl nebo zařizoval on. Byl ve straně, ale k nám věřícím se vždycky choval hezky a slušně. Obézní paní byla doktorka v invalidním důchodu, věřící, ale stejně si k ní chodili pro lékařské rady i komouši. Postižený kluk když patřil k našemu sídlišti úplně jako každý jiný, pokaždé když se mu pokazilo jeho milované kolo, našel se někdo ochotný, kdo mu ho na ulici spravil a byli to různí lidé (žil jen s maminkou). O parních na vozíčkách toho moc nevím, ty bydlely dál, tak jsme je jen zdravili, max. jim rodiče pomohli do dltrajfu, když na to přišlo. Každopádně toto lidé v ústraní rozhodně nežili. Toť má zkušenost.
co je "dltrajfu" kromě toho, že nejspíš novotvar chytré techniky
a "parní na vozíčkách" jsou taky dobré :-)
@felis: Nejste o moc starší než já, to si všechno pamatujete? To vám musely být čtyři roky a schylovalo se k revoluci, věřím, že v té době už bylo ve společnosti trochu jiné ovzduší.
Rozlišuji mezi Stranou a komunisty. Navíc, pokud byla paní doktorka schopná, věřím, že se její rady hodily mnohým, ať ve straníkům nebo nestraníkům.
Přemýšlím, jak se paním na vozíčkách žilo, když nebylo nic bezbariérově. To už nejspíš mohlo být vytěsnění samo o sobě, ne? I když píšete, že jste je více neznala.
Pořád si myslím, že i na tom mém pohledu něco je.:)
@deFlegmatique no jo, překližky, když člověk místo toho aby dělal, to co má, diskutuje na signálech. Taky jsem se zpětně pobavila ☺️, nicméně na rozdíl od jiných socsítí tady ještě po sobě chyby v komentech člověk opravit nemůže, nebo už jo?
@majkiki toto jsou mé vzpomínky, přibarvené optikou mých rodičů. Protože jsem byla dítě hodně dlouho očekávané, tak moji rodiče v tom domě bývali a do té společnosti patřili už hodně dlouho předtím, než jsem se narodila. A už tehdy tito lidé do společnosti patřili, to nemá s mým věkem míč společného.
Co se týče bezbariérovosti, bydlely v paneláku, takže fungovaly výtahy a do trajfu jakožto jediném možném dopravním prostředku spojujícím městskou čtvrť s centrem a tedy i většími obchody, lékaři, lékárnou atd vždycky někdo pomohl. Auto měl jen málokdo. Ale jezdily po venku hodně, aby byly mezi lidmi, dívaly se u hřiště jak si děti hrají, doma by jim určitě bylo samotným smutno. Každopádně v tomto to dnes vozíčkáři mají o hodně snazší, to nepopírám, už jen s dopravou, ale pořád to ideální
není. Mně stačí že s kočárkem se do mnohých obchodů nedostanu, natož aby se tam vešel člověk na vozíčku...
@majkiki jinak s revolucí se v místě mého bydliště prakticky nic moc nezměnilo, komunistické učitelky, knihovnice, prodavačky zůstaly na svých původních místech, úřednice na úřadech, potkávaly jsme s mámou ty samé obličeje, akorát se už demonstrativně neslavily "oblíbené svátky", ale našlo se něco jinýho. Někde byl převrat velkou akcí, tak jak to známe z dějepisu a jinde, třeba tak jako na vsích a okrajových městských částech vlastně všechno běželo klasicky nezajímavě dál a změny přicházely pomalu a postupně, že v kontrastu s tímto zprávy o velkých převratových akcích jinde působí až vtipně. (Tím je nechci nijak zlehčovat, bylo to prostě tak, jak to bylo.)
To jsem se ale dost zakecala mimo mísu původního tématu, ergo končím se svými zpomínkami a Zdendandě se omlouvám za plevelení, už mlčí
„Pořád si myslím, že i na tom mém pohledu něco je.“
— Bez pochyby ano. Například je na něm zřejmé, že naprosto nevíte, o čemluvíte — viz „Rozlišuji mez Stranou a komunisty“.
Pravdou je, že těžce nemocní nebo postižení lidé, potřebující celodenní soustavnou péči, byli tenkrát více po ústavech, protože doma prakticky nebylo možné se o ně postarat. Jenže tak tomu bylo např. i v Rakousku. S pokrokem medicíny a bohatnutím společnosti to být možné začalo.
:-D „překližky“ :-D
@felis: Ta otázka na věk neměla být útok, přišlo mi to jako logická otázka. Chtěla jsem vědět zda toto jsou informace, které máte získané konkrétně vy.:)
K tomu, jak popisujete průběh revoluce. No tak jasně, to si asi nemůže člověk ani myslet, ne? Taky si nemyslím, že by se na nebi objevila velká červená čára a všude probíhala stejným způsobem. V tomhle smyslu mě snad nemusíte poučovat. Nemyslím si, že bych měla špatné nebo nedostatečné znalosti či představy o našich dějinách, i když pořád je možné je rozšiřovat.
medofil: No, to si myslíte vy.
Tak to moje tvrzení se s tím co píšete vy asi vůbec nevylučuje ne? Akorát jsem se tolik nerozepisovala.
A nepovídejte, to jsou převratné myšlenky, to by mě opravdu nenapadlo.:D
@medofil: Když mě kolikrát nenapadne napsat něco tak samozřejmého a nemám čas se tolik rozepisovat.
Jinak na to téma, pokud by někoho víc zajímalo, vznikla diplomová práce. Jmenuje se: Změny sociálního postavení handicapovaných jedinců v České republice - autorka Kamila Pozlová, Praha 2014
A jen poslední citát z odborného článku: "Na hlasy argumentující proti adaptacím starých a dispozičně nevhodných budov pro tento účel a proti vzdalování postižených občanů od míst původního bydliště a od specializovaných zdravotnických zařízení nebyl vzat zřetel. Za dostatečnou garanci optimální péče o postižené bylo považováno jejich umístění do ústavu, případně internátu...s. 176, Boris Titzl, O postavení zdravotně postižených občanů ve společnosti totalitního režimu.
U nás se lidé uklízeli do ústavů a za Železnou oponou se ustálilo právo na potrat a podobná zvěrstva. Vzhledem k tomu, že západ jede jen na jiné mutací Marxových myšlenek, než jak fungoval východní blok, tak je to zhruba šul nul. Nedělal bych si iluze, že bychom na tom bez komunismu byli kdoví jak lépe. Možná ani ne, ale to těžko hodnotit a stejně se to srovnává.
Opravdu není pravda, že se u nás lidé uklízeli do ústavů. Prostě tenkrát (nejenom u nás) nebyly elektrické polohovací postele, pneumatické matračky proti proleženinám, pampersky, vozíky s elektrickou trakcí, domácí dialýza, odsávačky, koncentrátory kyslíku a podobné vymoženosti. Pokud měl těžce postižený člověk nějak přežít, nebyla jiná možnost, než aby se o něj postarali ve specializovaném zařízení.
S bezbariérovostí to nesouvisí. Jistě, nebyly běžné schodolezy, plošiny a rampy ve všech veřejných budovách. I tak se ale člověk nakonec dostal všude, kam potřeboval - jen ne tak pohodlně a bez pomoci. Největší opruz byly kamenné obrubníky, na které se fakt vyjet nedalo, hlavně pokud člověk musel ven když byly mokro. Tak holt člověk chvilku počkal a on nakonec někdo šel kolem a ten pomohl.
Někdy se bohužel setkávám s tím, že křesťané se chovají hůře než lidé, kteří se označují za nevěřící. Má manželka zažila velké prozření, když mi jednoho řekla - já jsem si vždycky myslela, že ti lidé v kostele jsou všichni tak hodní a oni pomlouvají, posmívají se a jednají často zle. Divil jsem se, že jí trvalo 30 let, než to zjistila :-) I mnozí autoři duchovní literatury uvádí příklady, kdy třeba u dobrovolnické služby se lidé označovaní jako nevěřící chovali mnohem lépe než lidé, kteří se označovali za věřící. Zkrátka a dobře - křesťan by měl být člověkem, který přijímá všechny bez rozdílu (a k handicapovaným chová dokonce ještě větší úctu než k "normálním", tak, jak to dělal Ježíš), ale někdy tomu tak není.
„Divil jsem se, že jí trvalo 30 let, než to zjistila“
— Co na jedné straně může vypadat jako vážný mentální deficit, může na druhé straně znamenat výhru: např. trvalé manželské štěstí i v případě, že má druhý z manželů slabost pro krásné pohlaví.
Chodil jsem docela dlouho s dívkou výrazně chytřejší a bystřejší, než já. Nakonec jsme se nevzali hlavně proto, že bych musel být celý život ve střehu, což by u člověka s určitými neurotickými sklony mohlo vést k nepěkným koncům.
U ní to není mentální deficit :-) Je poměrně inteligentní, dokonce bych se odvážil říci, že její přirozená inteligence je vyšší než u mnoha jiných. Spíše se jedná o to, že je to tak čistá duše, že nechápala, že by to mohlo být jinak. Vždyť přece lidi v kostele jsou dobří a hodní...
Lidi v kostele jsou hříšní.
@defmatique "U nás se lidé uklízeli do ústavů a za Železnou oponou se ustálilo právo na potrat a podobná zvěrstva. " Tak ono sice takové to mlžení "komunismus i západ měli svoje negativa, takže to vlastně nebylo tak špatné" je teď hrozně trendy. Na druhou stranu když se člověk alespoň mlhavě orientuje v principech čtení čísel, dojde mu, že jestli nic tak radikálně nesnížilo počty potratů jako pád komunismu:
https://www.czso.cz/csu/czso/52002eb1aa
ale pokud jsou čísla v rozporu s vaší myšlenkou, nezdržujte se jimi...
BBB1: Význam jednho "B" ve Vašem nicku je každému jasný. Co ale ta další?
Skutečnost, že za komunistů bylo daleko víc potratů, než teď, není výsledkem nějakého "práva na potrat", jak se snažíte svým typicky podlým způsobem podsouvat. Žádné takové právo za komunistů neexistovalo, na rozdíl od zemí s liberálně demokratickým zřízením.
Co napsal Flamengo o potratech je celá pravda, na rozdíl od toho, co napsal o uklízení.
@BBQ1 pokud máte pocit, že relativizuji zlo komunismu, tak se omlouvám. Samozřejmě to co bylo za komunismu špatně bylo špatně nezávisle na tom, co bylo, nebo nebylo špatné na druhé straně železné opony. Neomlouvám ani východní ani západní blok.
Hippy a medofil: Říkejme tedy raději "kognitivní deficit".
Ten je, zdá se, prokazatelný. A nevylučuje se ani s přirozenou inteligencí.
Kritické myšlení a poznávání skutečnosti jsou dovednosti. Musí se učit a cvičit. Přirozená inteligence je víceméně jen potence, která je samozřejmě podmiňuje.
@deFlegmatique: Však to nesrovnávám. Nelze snad ani srovnávat nesrovnatelné. Jen jsem se ve svém původním komentáři zamýšlela nad prameny toho odmítání. A stojím si za tím, že jeden z těch pramenů může být i pozůstatek doby komunistické, kdy lidé s hendicapy byli odsouváni a celkově byla malá informovanost, která bohužel přetrvává, což se ukázalo i ve Svitávce.
@deFlegmatiquee: Promiň, ale to je fakt blbost, co jsi napsal. Právě, že srovnáváš nesrovnatelné. Potraty x ústavy? Vážně?
@medofil: Nesouhlasím, co píšete o těch vymoženostech. Jasně, že je to s dnešními vymoženostmi mnohem jednodušší, ale na západě v té době (kdy u nás ještě vládla strana) také neměli to, co máme dnes a v tehdejších podmínkách těm lidem dokázali poskytnout péči a přitom je neodsouvat do vzdálených míst navíc vzdálených i od potřebné klinické péče (což je právě taky paradox - odsunout je kvůli péči do míst, kde ji není možné poskytnout). Mimochodem, jasně, že ty vymoženosti měli na západě asi větší, ale to asi bylo také proto, že se o poskytováni domácí a stacionární péče snažili. Byla tam po takovém technickém zajištění poptávka.
30 let po revoluci.
Jak dlouho se ještě na tu dobu komunistickou budeme vymlouvat?
Víte, už jsem chystala pár výstav vztahující se k době komunismu. Společně s kolegy historiky jsme mapovali události roku 68 a naposledy události roku 89 v regionálních souvislostech. Prošla mi rukama řada autentických dokumentů, svědectví, fotografií atd. z té doby, ale nebudu vás přesvědčovat, kdo chce, může vyrazit do archivů.
To zajímavý jev, se kterým se někdy setkávám. Lidé, kteří dobu komunismu zažili, mají pocit, že mají dost informací a znalostí o tehdejších událostech a znalosti si dál nerozšiřují, přitom jim nedochází, že vycházejí jen z úzkého záběru svých zkušeností a tehdejší oficiálních zpráv. Naproti tomu, jsou lidé mladší, kteří tu dobu nezažili, ale soustavně se vzdělávají, mají přehled, jenže v diskuzi jsou smeteni s tím, že neví o čem mluví, protože tu dobu nezažili.
@slu-nicko: To nemá být výmluva, jestli máte na mysli moje komentáře.
@slu-nicko: Nicméně, nechci démonizovat dobu komunismu, ale popírat podložené informace taky nebudu.
Přemýšlím, jak dlouho se ještě budeme vymlouvat?...
Teď je premiérem bývalý příslušník STB a vláda rozhoduje s přispěním komunistům. Myslím, že jsem se z ní ještě zcela neotřepali.
@slu-nicko: Hlavně to nemá být výmluva, protože takové chování především neomlouvám a nechci omlouvat. Ani to snad nenaznačuji. Sama si to nedokážu zcela vysvětlit, a pouze jsem se zamyslela nad souvislostmi z historie a současnosti. Toť vše, netřeba do toho vkládat žádný úmysl.
oprava předposledního komentáře: samozřejmě komunistů a jsme (ne jsem)
Ehm, tak to je hezký, lidi co si dovolili to zažít, mají za sebou solidní výuku dejin a prostudováno nemálo dobových dokumentů a rozhovorů s pamětníky, nemají na rozdíl od těch co to nezažili, přehled a soustavně se nevzdělávají. Roztomilý názor 😊. Tady očividně nemá cenu diskutovat.
@felis: Tak to jsem teda nenapsala, ale můžete se přít sama se sebou.
"Lidé, kteří dobu komunismu zažili, mají pocit, že mají dost informací a znalostí o tehdejších událostech a znalosti si dál nerozšiřují, přitom jim nedochází, že vycházejí jen z úzkého záběru svých zkušeností a tehdejší oficiálních zpráv. Naproti tomu, jsou lidé mladší, kteří tu dobu nezažili, ale soustavně se vzdělávají, mají přehled, jenže v diskuzi jsou smeteni s tím, že neví o čem mluví, protože tu dobu"
Hezká, vyvážené srovnání:
https://neviditelnypes.lidovky.cz/spolecnost/uvaha-pul-zivota.A191017_200404_p_spolecnost_wag
Co se mého pohledu na srovnání týká, tak bych nesrovnával stavy, ale trendy.
Na 68 mám jen dětské vzpomínky, ale řekněme od mých gymnasiálních let se situace za komunistů neustále pomaličku zlepšovala. Šrouby se neutahovaly, zrezly a pak povolily. Nyní (a to nemyslím hned od 90. let) jsou trendy obrácené. Svobody, demokracie, myšlení, společenské pohody ubývá.
Nebezpeční nejsou komunisti, natož pak staří. Ale piráti a spol.
Takže kdo vnímá současnou situaci jako nedobrou/zhoršující se, ten by neměl hledat příčiny v bývalém režimu. Mráz přichází odjinud.
@felis: "lidi co si dovolili to zažít, mají za sebou solidní výuku dejin a prostudováno nemálo dobových dokumentů a rozhovorů s pamětníky"
Myslíte, že tak to mají všichni? No kéž by. A kde prosím tu kvalitní výuku dějin získali?
Jinak, aby bylo jasno, k pamětníkům, kteří podávají pravdivá svědectví mám velkou úctu.:)
Tak si říkám, jestli ti vaši rodiče příliš nepřibarvovali...
@felis: Nevytrhávejte prosím z kontextu, ještě je tam toto: "To zajímavý jev, se kterým se NĚKDY setkávám." Tak čtěte pozorně!
Pokud existuje nějaký markant současné doby, tak je to zvětšující se polarizace. Polarizace mezi těmi, kdo realitě přitakávají (konzervativci), a těmi, kdo se proti ní bouří (pokrokáři). Doufám, že až dojde na nože, nebude to tady u nás a budeme se tomu moci vyhnout (a přidat se k vítězům, jak je našim dobrým zvykem).
@majkiki: "A kde prosím tu kvalitní výuku dějin získali?"
No, on jejich život v roce 1989 neskončil, víte?
@felis: Jinak, aby bylo ještě víc jasno, to není nic proti starší generaci, mnoho z mladých má taky značné mezery. Už jsem se ale setkala pár krát s přístupem: "Ani mi ty fotografie neukazujte, já s tím nesouhlasím, já tu dobu zažila a vím, co si mám myslet."
A mějte se pěkně a občas si sama dopřejte tu solidní výuku dějin.;)
@majkiki ad výuka: kde asi, na gymnáziích a následně vysoké škole 😉.
No, pokud mají obor lidé vystudovaný, navíc se jím celý život živí, ostatní předci téměř celý život v režimu prožili, a člověk s nemálo pamětníky rozhovor vedl, tak snad, ačkoli je náhled na situaci vždy subjektivně zabarvený a sami historici a badatelé se často neshodnou, tak se tam předpokládá a funguje jistá shoda ve výpovědích. Nerozumím poznámce o přibarvování rodičů, kteří si sami s komunisty zažili svoje a následky si nesou dodnes. Alek už jsem psala, tady nemá cenu diskutovat, jdu se věnovat důležitějším věcem 😊.
slu-nicko: Jo aha, vysoká škola života.:D Tak to potom jo...
@majkiki: Nejenom života... obě vysoké školy jsem vystudovala až v novém režimu :-)
@slu-nicko: Nevěděla jsem, že to bylo napsáno konkrétně o vás.
@felis: Ještě mi jen prosím napište, na čem se prosím historici neshodnou? Pár jich znám a s některými jsem pracovala, tak se jich ráda zeptám, na čem se neshodnou.
:-) jak říká @felis...
No co byste si bez vzájemného souhlasu počaly, to byste třeba musely argumentovat snad.:)
Lol, tak tohle si odpověď nezaslouží 😂😂😂. Krásný den všem!
Tu nepřesvědčíme, ona totiž dělala nástěnku s historiky...
@medofil "Skutečnost, že za komunistů bylo daleko víc potratů, než teď, není výsledkem nějakého "práva na potrat", jak se snažíte svým typicky podlým způsobem podsouvat. Žádné takové právo za komunistů neexistovalo, na rozdíl od zemí s liberálně demokratickým zřízením."
Zákon č. 68/1957 Sb., resp. 66/1986. Ale tak jasně, chápu že názory jsou mnohem zábavnější než fakta...
Tak už se vysvětlilo i další B. A začínám tušit, co znameá to třetí B...
Pokud někoho zajímá, co podle předřečníka znamená "právo na potrat", nechť čte:
https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1957-68
Ty vtípky s B jsou originální a neotřelé, gratuluji. Jinak teda moc nechápu proč sem postujete ten zákon, který si může přečíst každý, ale možná to nechápete ani vy...
"To napětí mezi lidmi přeroste v něco, u čeho bych už možná ani nechtěl být. Ani jako divák."
Hampl o tomhle mluví jako o jednom ze dvou zavádějících přesvědčení. Měli by si to s Jaklem vysvětlit jak to vlastně je. Houstne to, ne houstne to?
Jinak bych chtěl Jakla uklidnit, i kdyby svobody začalo ubývat, pořád je to pro někoho v situaci jeho první půlky:
"Do té první patří dětství, máma, táta, tři bratři, škola, kamarádi. S tím se těžko něco srovnává. Až pak přišel underground, konfrontace s realitou, ale také bujné mládí. S tím už se taky srovnávat nemůžu."
...a já měl pořád za to, že to znamená Bankrác, Bervác, Bonifác.
..a tak si říkám pri čtení o kultuře smrti, o zabíjení a o zákonech které zabíjení schvalují, jak by se na to díval středověký nebo dokonce staroveky člověk, kde pravda zákony o zabijeni nebyly protože jich nebylo třeba, ale zato se zabíjelo prostě pouličně, vládnoucí vrstvy zase pomocí různých spiklencu, a co naopak chybělo byl zákon o tom, že by zabíjení bylo něco nemistneho a melo se rešit nebo dokonce právně trestat. Komu se to nelíbilo a soukromé si našel vraha svého pribuzneho, zkrátka se mu osobně pomstil a zapíchl si ho sám. Takže kdoví... A není ani třeba chodit tak daleko do minulosti. Tuším ještě v predminulem století nebylo trestným činem zabit cikána.
Jinak je sice fakt, že máme teď zda se až přemíru a troufnu si říci až inflaci pravniho systému , kdy stále více lidí a menšin má právo na to, na ono, až do úplně bizarních koncu, kdy mnohé mensiny mají pomalu více práv než většina , na druhou stranu byly v dějinách doby a to poměrně nedávno , kdy se nikdo ničeho nedovolal a dovolat ani nemohl. Už jenom prubezne se vracející vlny antisemitismu, pogromy, holocaust. Ale zdaleka se to netýkalo jen Židů. Zdá se že jediné " poučení z historie" vede jedině tak k úplné opačným extremum. Bezpráví versus pravo na ( téměř) vše, kupříkladu. Jinak to asi ani nejde, na poučení z historie ve smyslu vyvarování se chyb, předcházení válkám atd, totiž nevěřím. Proto ty snahy take tak dopadají
"kdy stále více lidí a menšin má právo na to, na ono, až do úplně bizarních koncu, kdy mnohé mensiny mají pomalu více práv než většina"
Buď vědomě lžete nebo jste hloupá.
A nebo je mimo spitfire.
To je možné, ale podat vysvětlení by měla autorka toho prohlášení.
Já jen aby byl výčet možností úplnější.
Tak, jelikož autorka příspěvku mlčí, tak si pomůžu s příkladem sám. Vezměme si takové (u nás) neexistující paragrafované znění o manželství stejnopohlaních párů.
Kde tu nějaká menšina má více práv než nějaká většina?
Stejně tak, jak autorka ví, že se něco děje na úkor většiny, když sama píše:
"stále více lidí a menšin"
Spitfire - myslím, že se stačí podívat na LGBT hnutí. Kolik těch lidí je ve skutečnosti? A jaký udělají humbuk...Mluví se o homosexuálním lobby...Gender - kolik kolem toho svého času bylo křiku? V některých zemích se do škol prosazují knihy ohledně neutrálního pohlaví a přitom - kolik těch lidí je? Desítky? Max. stovky??? Koukněte někdy do diskuzí, kdy malá skupina řvounů prosazuje velmi hlasitě svůj názor a právě proto, že hlasitě řvou, bere se to za bernou minci. Těch příkladů je spousta. Tak to je asi to, že některé menšiny mají min. stejná práva jako většiny nebo si je prostě dokážou vyřvat, i když pro většinu společnosti je to nesmyslné (viz např. Francie a schválení zákona zpřístupňující oplodnění in vitro lesbickým párům a samotným ženám.)
jjj a pár jednotlivcům ustupují velké firmy....z vložek zmizí název pro ženy...protože to uráží třetí pohlaví...jak absurdní.
Tomu se rika liberalismus dotazeny do ad absurdum. Všechno pro všechny bez ohledu na to, jak to prospiva...jestli je to uzitecne, rozumne...staci jen dost hlasite kricet.
"Tomu se rika liberalismus dotazeny do ad absurdum."
A na to jste přišel jak? Co má hlasité křičení spojené s liberalismem?
"Všechno pro všechny bez ohledu na to, jak to prospiva.."
Použitím těch maxim (všechno, všechny), to postrádá význam.
Řeč byla o právu (legislativě), takže přeskočím nejapnosti kolem hnutí, lobby, vydávání knížek a spoustu těch vašich zaručených příkladů.
"Tak to je asi to, že některé menšiny mají min. stejná práva jako většiny nebo si je prostě dokážou vyřvat, i když pro většinu společnosti je to nesmyslné (viz např. Francie a schválení zákona zpřístupňující oplodnění in vitro lesbickým párům a samotným ženám.)"
Příklad, který uvádíte je mimo:
"schválení zákona zpřístupňující oplodnění in vitro lesbickým párům a samotným ženám"
Kde tu je ta většina a menšina?
Předpokládám, že se Hippy řadí do nějaké většiny, kterou překřičí nějaká (výrazná) menšina. Někdo takový jako Hippy by se měl hlavně stydět, stydět a nechlubit se tím. Jestli je tu něco absurdního, tak podobní jedinci jako Hippy, kteří se řadí k nějaké (blíže neurčené) většině, ale přitom se chlubí svou pasivitou a tím, že si nechají diktovat požadavky nějakou menšinou.
podobní jedinci jako Hippy, kteří se řadí k nějaké (blíže neurčené) většině, ale přitom se chlubí svou pasivitou a tím, že si nechají diktovat požadavky nějakou menšinou
To jste teď velmi trefně popsal konzervativní přístup.
Spitfire též "křičí" výše uvedenými komentáři na Hippiho tak, až bych se bála s ním nesouhlasit, neb jinak budu utlučena místy dehonestujícími vyjádřeními (jak je jeho zvykem) a na to člověk nemá místy čas ani náladu. (že by souvislost s křičící menšinou, nebo Spitfire patří mezi křičící většinu, o které není všeobecná povědomost?) Ale já už nemám u spitfira co ztratit :-D Nazval mě tolikrát "pitomou" , že už se mohu zařadit s klidem mezi konzervativce - už tím, že přesto jenom nemlčím - aktivní.
@Hippy promiň za to gramatické překroucení přezdívky.
Chápu, že to asi stejně nebude mít význam, ale stejně mi to nedá - byla bych vděčná, kdyby místní pravidelní diskutující zreflektovali své vyjadřování na křesťanském webu a porozjímali nad vhodností užívání poměrně opakujících se slov jako "hloupá/ý, blb, pablb.." a jiné.. nepřijde mi to normální. Děkuji.
Já ty výrazy sice často nepoužívám, ale přijdou mi případné. Když je někdo pablb, jak byste to politicky korektně nazvala vy?
Co třeba Inteligenčně nesmělý 😂?
(Budu si muset přečíst zpětně diskusi, očividně jsem opět přišla o nějakou zajímavou bitku na vysoké úrovni 😁.)
"...poměrně opakujících se slov jako "hloupá/ý, blb, pablb.." a jiné.. nepřijde mi to normální."
Nevšimla jsem si... ach, jsem nenormální? :-(
Historie:
"kdy stále více lidí a menšin má právo na to, na ono, až do úplně bizarních koncu, kdy mnohé mensiny mají pomalu více práv než většina"
Buď vědomě lžete nebo jste hloupá.
A nebo je mimo spitfire.
…
Zatím žádný argument k věci jak ze strany KMirjam, Hippyho, cink2, ...
(viz např. Francie a schválení zákona zpřístupňující oplodnění in vitro lesbickým párům a samotným ženám.)
Ženy s francouzským občanstvím jsou menšina ve Francii?
Ve Francii už několik let platí manželství stejnopohlavních párů, kde tam je nějaká menšina či většina?
Mimo je spitfire. Když nevidí či nechce vidět trendy jdoucí napříč západní společností. Má to cenu nějakou výčetkou na konkrétních jevech (na západ a sever od nás) ilustrovat?
Obecně: když někdo je schopen druhému říct "pablb" přímo do očí během konverzace "face to face" (což si u JiKu vzhledem k jeho věku, jež uvádí, a poznanému životnímu nadhledu představit umím) nemám proti této dorozumívací taktice nic (ačkoli pochybuji o její účinnosti). Ovšem pokud tak jedinec činí pouze na soc. sítích, kde často ještě vystupuje prakticky anonymně, vzpomenu si vždy na ono: "pověz, kdo Tě uhodil?". Tak vám ti nevím, zda už je to normální.
@slu-nicko myslím, že v této komentující línii najdete jen "hloupých". "Pablbi", "pitomé" a jinak tomu podobní - to jsou zážitky některých z minulosti - to byste těch 160 komentářů četla zbytečně :-).
JiKu: Nijak. Nemám potřebu lidi nálepkovat sociálním stigmatem. Fakt to musím vysvětlovat?? Pokud vám něco vadí na projevu/výroku, máte pojmenovat, s čím se neztotožňujete, abyste s druhým lépe naznali, v čem se rozchazíte a došli třeba jednou (snad) ke konsenzu. Po vzoru katolickém nesoudíme hříšníka a nenazýváme ho nechvalnými tituly, ale vyjadřujeme nesouhlas s jeho skutky, přijímaje "hříšníka". Chápu, že pro vás asi musí být psychicky náročné komunikovat tady s pro vás asi "plebsem", ale třeba by to tak náročné nebylo, uvědomit si, že tady nejsme na akademické půdě, ale na křesťanském webu, kde jsou všichni hlavně uživatelé a tituly zde nehrají roli. Nehraje se tu na Sokraty a sofisty, chytré a hloupé, vzdělané a nevzdělané.. to, že vám to tak přijde v pohodě, neznamená, že to tak je..
Více třeba zde, II.2.a.:
https://www.signaly.cz/info/pravidla
Apelují teda hlavně na křesťany, ale mělo by to platit na všechny stejně, že jo.. :D
"Po vzoru katolickém nesoudíme hříšníka a nenazýváme ho nechvalnými tituly, ale vyjadřujeme nesouhlas s jeho skutky, přijímaje "hříšníka"."
Nic proti, ale podle mě nazývat věci pravými jmény neznamená odsuzování. Nazvu-li zloděje zlodějem, pojmenovávám skutečnost (pakliže mám dostatek informací a jsem si jist, že dotyčný krade), nijak ho tím neodsuzuji. Stejně tak nazvu-li na základě dostatečných informací blba blbem, pouze jsem pojmenovala skutečnost, nikoliv odsoudila dotyčného. Tak jako zloděj se může polepšit a přestat být do budoucna zlodějem, může jistě i blb dojít prozření (i když v některých případech ta pravděpodobnost bude asi mnohem menší, než u toho zloděje, neb lidská blbost je, bohužel, nekonečná...) a přestat být blbem.
Není to tak dávno, co se tu o tom souzení, posuzování a odsuzování debatovalo, tuším že to bylo na blogu @cink2.
Velmi si vážím toho, že přesně to, co bych napsal já, tu napsala Zdendana. Snad ty skutečnosti ochránila do jisté míry před negativním předporozuměním, které tu někteří chovají vůči tomu, co napíšu já.
Problémem je, že opravdový význam slova "blb" je definován v psychologii jako diagnóza a toto, troufám si říct, myslí při zdejším pojmenování málokdo (doufám tedy, neb to by asi nactiutrhačné v případě běžného IQ jedince bylo). Ve skutečnosti člověk takto pojmenovává podle jakési obecné zlidovělé představy, která se ovšem může u každého lišit vnímáním intenzity významu... a to je ten problém. Když např. ženu označí žák 8. třídy titulem "kráva", není to myslím taková tragédie, jako když totéž žena uslyší od svého muže. Jelikož vnímání tohoto titulu se mezi lidmi značně liší, myslím, že by se mu ve společnosti měli lidé vyhýbat.
...ale jak píše @zdendanda, to ty komentáře sklouzly k jinému soudku.
Ještě se nabízí otázka, zda je rozdíl mezi blbem a pablbem 😉...
Předpona pa má ustálený význam. Falešný, nepravý, napodobenina.
Viz třeba paželv - zvíře, ze kterého se vaří nepravá želví polévka.
Blb je ten, kdo má sníženou inteligenci.
Pablb je ten, kdo má sice inteligenci nesníženou, ale projevuje se, jako kdyby ji sníženou měl.
Zatímco proti blbům nemá smysl bojovat, proti pablbům je to svrchovaně potřeba.
"Nazvu-li zloděje zlodějem, pojmenovávám skutečnost (pakliže mám dostatek informací a jsem si jist, že dotyčný krade).."
Také jsem pro, aby se věci nazývaly pravými jmény, ale tohle není ten případ. Jak vlastně a kdy můžete říct, že máte dostatečné poznání o druhém na to, abyste o něm napsala, že je blb?? Na internetové síti?? Když ho neznáte?? Jak toho chcete dosáhnout?? Potažmo teda co vlastně koho opravňuje k tomu, aby druhého tak nazval?? To, že se někdo chová/jeví jako mimoň se přece mnohdy nerovná, že mimoněm je.. proto mi tohle titulování přijde zhlediska řešení problému dost subjektivní, celkem přízemní a hlavně bezpředmětné..
felis: To už je ohrané téma, které se tady v diskuzní prehistorii kdysi řešilo..
Komentáře nesklouzávají, komentáře se tematicky rozvíjejí :-)
To, že se někdo chová/jeví jako mimoň se přece mnohdy nerovná, že mimoněm je..
Hmm. Mnohdy?
Zkuste tedy najít jediný příklad na signálech, kdy se někdo chová/jeví jako mimoň, a přitom mimoněm není.
@cink2 Nejsem psycholog, proto se ptám. Vážně existuje v psychologii přímo diagnóza s názvem "blb"? Vím, že některá jiná slova, používaná dnes jako nadávky, z těch diagnóz vycházejí (dem*nt, např.), ale o blbovi či blbci jsem si myslela, že to je prostě lidové označení někoho, kdo se soustavně projevuje jako hlupák, bez ohledu na vlastní IQ.
@Dáška-el No, já jsem přesvědčena, že i toto ten případ je. Nakolik je mi známo, Vámi tolik pranýřovaný JiKu nikdy nepoužil slovo "pablb" či "blb" na základě jediného komentáře či na základě očividného nepochopení - vždy tomu předcházelo dlouhodobější sledování aktivity dotyčného zde na signálech, jeho vyjadřování v diskuzi, možná i soukromá korespondence (do té mu nevidím:)) A nezlobte se, ale pokud se někdo soustavně určitým způsobem v diskuzích
projevuje a nejeví nejmenší známky s tím přestat, přičemž je evidentní, že se nejedná o pouhé nepochopení a snahu pochopit, ale o zcela záměrné překrucování, soustavné vytrhávání z kontextu a další nešvary, plus bránění "svých oblíbených" a dštění síry na "neoblíbené", tam už prostě jiných slov použít nejde a myslím, že těch důkazů o pablbství dotyčného je více než dost - já to považuji za stejně průkazné jako kamerový záznam, kde dotyčný krade (když se vrátím k tomu zloději).
Kupříkladu takový Josef Švejk byl ouředně prohlášeným blbem.
@Zdendanda ano, vyjadřuje stupeň mentální retardace. Ovšem pravda je, že pro následné zprofanování veřejností se dnes tak zcela nepoužívá, nicméně pochází z psychologické diagnostiky a z úst psychologa(psychiatra) má vypovídací hodnotu.
Už kolikrát jsem si říkala, jak tu chybí "palce dolů". Člověk by vyjádřil nesouhlas a dál by se nemusel "hloupými" komentáři a komentujícím i zabývat...
Zdendanda: Pokud to někdo dělá úmyslně, pak se s Vámi shodnu na tom, že ano, sám si o to říká, i když i tak si myslím, že jsou i vhodnější způsoby, než někoho nějak nazývat.. nicméně pokud třeba tady spitfire nazve uživatelku "hloupou" ze svého rozmaru a bez zjevného odůvodnění, pak je to spíš smutné.. a to byl prapůvod mé reakce.
Uživatel spitfire to nedělá ze svého rozmaru. Uživatel spitfire je přemýšlející racionální člověk, přestože se domnívám, že se ve svých východiscích a závěrech mýlí.
Domnívám se navíc, že kdo druhému podsouvá motivaci "ze svého rozmaru", dělá to jen ze svého rozmaru. Jinak si to nedovedu vysvětlit.
Správná reakceš na spitfira, pokud s ním nesouhlasíte, je jedině "vy se mýlíte". Cokoli jiného nálepkuje a ostrakizuje.
"Po vzoru katolickém nesoudíme hříšníka"
Nevím, nevím. Myslím, že klidně můžeme soudit. Jen takové souzení nemá být příliš trvdé (srov. Amoris laetitia, 308) a navěky (srov. Amoris laetitia, 296).
Když je řeč o souzení. Před nějakou dobou jsem vymyslel iniciativu "Soudíme a vysoudíme". Byla jste na potratu? Pomůžeme vám s žalobou o odškodnění.
Bude to taková komplementární iniciativa k výborné iniciativě "Nesoudíme, pomáháme".
"že se ve svých východiscích a závěrech mýlí"
To připouštím, jen naštěstí nebo spíše naneštěstí, to (jako možnost) platí pro všechna X(XX).
nicméně pokud třeba tady spitfire nazve uživatelku "hloupou"
Byl to způsob jak ostentativně vyjádřit, že kategoricky odmítám filosofii práva tak jak jí popisoval komentář KMirjam.
Místo obhajoby filosofie práva podle KMirjam, jsem byl zavalen Hippyho spoustou příkladů a naposled výtkou, že snad nesleduji co je zrovna trendy. Což my nepřijde objektivní. Konstatování, že je spitfire mimo je vlastně něco s čím lze jako s úzce vymezenou metaforou souhlasit, protože vadit by mi to muselo až za předpokladu, že sleduji, poslouchám a čtu pouze a jen autory, kteří potvrzují pouze to co už si myslím, ale že "nejsem trendy"?
Když už byla řeč o tom být mimo, tak jeden příklad a malý test - poznej autora:
"Kdybych byl ministrem vnitra či jeho poradcem (to první se nechystám dělat a o tom druhém pochybuji, že by mi došla pozvánka), postupoval bych tak, aby pašeráci lidí a jejich zákazníci měli maximální důvod se území ČR vyhýbat. Tresty pro převaděče zvýšit na úroveň vraždy (však jde o aktivitu ohrožující životy)"
Kechlibar. A?
B!
Populismus.
Jistě, Kechlibar má pravdu, že je to možné udělat, jak píše dál v tom článku, ale vůbec nemá očekovanej ten efekt, který to přinese. Uvažuje stejným "jepičím" způsobem jako jím kritizovaní politici.
Kechlibar spolu s fenoménem (Ondřej Tesárek) zavádějí jedno klamné paradigma. Tvrdí, že přestože jsou smýšlením liberálové, tak politicky už smýšlí jinak. To samo o sobě ještě není to klamné paradigma, je to jen vyjádření jejich osobního postoje, ale oni pak tvrdí, že je k tomu nutí doba, situace, že už není množné najít jakýsi "čisty květ" liberalismu, jelikož jeho "fragrance values" jsou zamořeny politickou korektností, narůstajícím etatismem atp.. To je právě ten klam, kterému nás nutí Kechlibar s Tesárkem a spol. uvěřit. Přitom stačí se podívat na FB (kde nedávno smazali Tesárkův osobní i virální účet), kde se dá najít dost liberálů, kteří reprezentují liberalismus (ony liberální fragrance values). Úplné liberální arboretum.
Kde, prosím, o sobě Kechlibar tvrdí, že je liberál?
Nijak to nezpochybňuji, jen se ptám, nikde jsem to nečetl.
Jinak liberál je jedno ze slov, které je nepoužitelné, protože je různí lidé začali používat pro naprosto odlišná jsoucna.
A právě proto, že je nepoužitelné (protože označuje kdoví co různého pro různé lidi), je dnes jedno z nejfrekventovanějších.
Možná, že je to příznak doby: čím blbější, tím oblíbenější a užívanější.
Kechlibar v pořadu Zpátky do minulosti (Martiny Kociánové) tvrdí, že byl dříve liberál, ale že právě proto co uvádíte:
"Jinak liberál je jedno ze slov, které je nepoužitelné, protože je různí lidé začali používat pro naprosto odlišná jsoucna."
"A právě proto, že je nepoužitelné (protože označuje kdoví co různého pro různé lidi), je dnes jedno z nejfrekventovanějších."
...má nějakou osobní výhradu se za liberála dále označovat.
To za co se Kechlibar v současnosti považuje je jeho věc a já mu do toho nemínim kecat, ale ony ty tvrzení se stávají čím dál tím více obecnější a vytvářejí ten klam.
MiroslavKratochvíl: Chápu. Je pravda, že výstižnější by byla formulace "po vzoru katolickém neodsuzujeme hříšníka. Nedávno jsem právě ve filosofi vznášela otázku, která mi poslední dobou vrtá hlavou, na téma "jak (po)soudit a nesoudit."
Spitfire: Souhlasím, ostentativně demonstrativní to vskutku bylo :D ale nemusíte hned druhého degradovat na hloupost jen proto, že se vám nezdá jeho filosofie. Vidím to jako zcela marný mezikrok, výkřik do tmy a porozumění je v nedohlednu, už jsme to spolu kdysi řešili.. popravdě za tu dobu jsem si docela oblíbila váš styl uvažování, přinášíte něco nového, alternativního a já fandím alternativnímu myšlení, tak to jen transformujte k užitku, prosím.. :)
Chápu tvoje rozhořčení. Já ty lidi co mluví o potratech také nechápu a je mi z nich upřímně špatně. Každopádně má každý právo na život. A zabít nevinné dítě,ještě před narozením jen proto,že je jiné to mi hlava nebere.Sama mám hendikep a jsem ráda,že žiju.A přeju těmto lidem aby v životě zažili to co já. Útisk od okolí,šikana ve škole apod. Hned by smýšleli jinak. Každopádně je dcerka moc krásná.A že je jiná? A že to lidi vpálí do očí? Na to kašli. Přeju hodně síly.
Special Books by Special Kids https://www.youtube.com/channel/UC4E98HDsPXrf5kTKIgrSmtQ Jeden z nejlepších kanálů na Youtube.
https://www.youtube.com/watch?v=ZjkY4RTQmU0
Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.